Kissinger. Un nume care nu mai are nevoie de absolut niciun fel de prezentare. Bernhard Zand de la Der Spiegel a reușit să îi ia un interviu.
Are 99 de ani și a cunoscut mai mulți lideri sovietici în timpul carierei sale în politică. În interviu spune că președintele rus Vladimir Putin este pe cât de calculat pe atât de plin de resentimente. Și că viitoarea relație a Rusiei cu Europa va deveni o chestiune geostrategică cheie. Interviul nu este doar despre Ucraina și Rusia. Este și despre confruntarea Statelor Unite cu China, problema iraniană și Orientul Mijlociu.
DER SPIEGEL: Domnule Kissinger, când v-ați născut, Lenin era încă în viață. Aveați 29 de ani când a murit Stalin, 39 când Nikita Hrușciov a desfășurat rachete nucleare în Cuba și 45 când Leonid Brejnev a zdrobit Primăvara de la Praga. De care dintre acești conducători de la Kremlin vă amintește cel mai mult Vladmir Putin?
Henry Kissinger: Hrușciov.
DER SPIEGEL: De ce?
Kissinger: Hrușciov voia recunoaștere. Voia să afirme importanța țării sale și să fie invitat în America. Conceptul de egalitate era foarte important pentru el. În cazul lui Putin, acest lucru este și mai acut, pentru că el consideră că prăbușirea poziției Rusiei în Europa începând cu 1989 a fost un dezastru strategic pentru Rusia. Aceasta a fost obsesia lui. Nu împărtășesc cu adevărat opinia multor oameni care cred că el vrea să recupereze fiecare bucățică de teritoriu care a fost pierdut. Dar ceea ce nu poate suporta este că întregul teritoriu dintre Berlin și granița rusă a căzut în mâinile NATO. Și asta a făcut ca Ucraina să fie un punct cheie pentru el.
DER SPIEGEL: Hrușciov a declanșat Criza rachetelor din Cuba, dar în cele din urmă a cedat. Credeți că același lucru este posibil pentru Putin și Ucraina?
Kissinger: Putin nu este la fel de impulsiv cum a fost Hrușciov. El este mai calculat și mai plin de resentimente. S-ar putea să fie mai ușor de rezolvat cu alți lideri pe care i-a cunoscut (din trecutul Rusiei). Pe de altă parte, este puțin probabil ca tranziția de la Putin la succesorul său să decurgă foarte ușor. Dar, mai presus de toate, evoluția Rusiei este o problemă rusească. Națiunile occidentale vor trebui să analizeze ce pot face în funcție de această evoluție și de rezultatul militar din Ucraina.
Status quo ante bellum
DER SPIEGEL: Primul capitol al noii dumneavoastră cărți, „Leadership: Six Studies in World Strategy”, se concentrează asupra primului cancelar german postbelic, Konrad Adenauer. Scrieți că politica lui Adenauer s-a bazat pe ideea că divizarea țării sale era temporară. La acest lucru v-ați gândit în recenta dumneavoastră declarație de la Forumul Economic Mondial de la Davos, când ați sugerat ca Ucraina să accepte o divizare temporară a țării, dezvoltând o parte a acesteia într-o națiune pro-occidentală, democratică și puternică din punct de vedere economic, în timp ce așteptați ca istoria să reunifice țara ca întreg?
Kissinger: Ceea ce am spus este următorul lucru: Pentru a pune capăt acestui război, cea mai bună linie de demarcație ar fi status quo ante, ceea ce înseamnă 93% din țară. Acesta este un lucru cu totul diferit. Dacă cineva identifică status quo ante ca obiectiv, asta ar însemna că agresiunea nu a reușit. Problema este, așadar, o încetare a focului de-a lungul liniei de contact din 24 februarie. Teritoriul încă controlat de Rusia, care reprezintă aproximativ 2,5% din teritoriul ucrainean în Donbas, precum și în Peninsula Crimeea, ar face apoi parte dintr-o negociere generală.
NOTA. Termenul Status quo ante bellum provine din limba latină, însemnând literal starea în care lucrurile erau înainte de război.
DER SPIEGEL: Ați adăugat, totuși, că urmărirea conflictului dincolo de linia de contact din 24 februarie „l-ar transforma într-un război nu pentru libertatea Ucrainei… ci într-un nou război împotriva Rusiei însăși”.
Kissinger: În niciun moment nu am spus că Ucraina ar trebui să renunțe la vreun teritoriu. Am spus că linia de demarcație logică pentru o încetare a focului este status quo ante.
DER SPIEGEL: Mulți ucraineni au înțeles altfel. Parlamentarul Oleksii Goncearenko a spus că „încă trăiți în secolul XX” și că Ucraina nu va ceda niciun centimetru de teritoriu.
Kissinger: Președintele Volodimir Zelenski nu a spus asta. Dimpotrivă, la două săptămâni de la declarația mea, el a declarat într-un interviu acordat Financial Times că redobândirea status quo-ului ar fi o mare victorie și că vor continua să lupte pe cale diplomatică pentru restul teritoriului lor. Acest lucru este în concordanță cu poziția mea.
DER SPIEGEL: În introducerea la noua dumneavoastră carte, îl citați pe Winston Churchill: „Studiați istoria. În istorie se află toate secretele tehnicii de stat.” Ce precedent istoric credeți că este cel mai instructiv pentru a înțelege și a pune capăt războiului din Ucraina?
Kissinger: Aceasta este o întrebare foarte bună la care, din capul locului, nu pot da un răspuns direct. Pentru că războiul din Ucraina este, la un anumit nivel, un război despre echilibrul de putere. Dar, la un alt nivel, are aspecte de război civil și combină o problemă internațională de tip clasic european cu una cu totul globală. Când acest război se va încheia, problema va fi dacă Rusia va ajunge să aibă o relație coerentă cu Europa – ceea ce a căutat întotdeauna – sau dacă va deveni un avanpost al Asiei la granița Europei. Și nu există un exemplu istoric bun.
Asia, Orientul Mijlociu, Iran
DER SPIEGEL: Dumneavoastră, împreună cu cele șase personalități pe care le prezentați în noua dumneavoastră carte, ați modelat lumea în care trăim astăzi. Și nu este o lume stabilă. În Europa, un război face ravagii în Ucraina. În Asia, pare să se profileze un conflict asupra Taiwanului. În Orientul Mijlociu, programul nuclear al Iranului continuă să arunce umbre întunecate. De ce ar trebui ca politicienii să urmeze exemplele din cartea dumneavoastră?
Kissinger: Nu spun că ar trebui să urmeze exemplele oamenilor pe care i-am portretizat, pentru că sunt foarte diferiți unii de alții – iar situațiile lor sunt diferite unele de altele. Dar cred că pot învăța din problemele cu care s-au confruntat acești lideri. Că există conflicte în lume: Acest lucru nu este nou. Ceea ce este nou este faptul că, în perioada noastră, avem pentru prima dată impactul diferitelor regiuni culturale unele asupra altora în mod permanent. Pentru unele conflicte actuale, exemplele din carte pot fi utile. Altele pot fi unice pentru perioada noastră. Nu am scris o carte de bucate pentru relațiile internaționale.
DER SPIEGEL: Credeți că politica externă în condițiile pe care le descrieți și, în special, așa cum ați practicat-o dumneavoastră și Richard Nixon, este în continuare cel mai eficient mod de a gestiona relațiile internaționale – ceea ce înseamnă că oamenii de stat sunt preferabili vizionarilor și că păstrarea stabilității este preferabilă imperativelor normative?
Kissinger: Oamenii de stat și vizionarii sunt pur și simplu două tipuri diferite de lideri.
DER SPIEGEL: Preferința dumneavoastră este evidentă. În cartea dumneavoastră, îi numiți pe Theodore și Franklin D. Roosevelt, Kemal Atatürk și Jawaharlal Nehru drept „oameni de stat”, în timp ce îi identificați pe Akhenaton, Ioana d’Arc, Robespierre și Lenin drept „vizionari”. Credeți că menținerea echilibrului de putere este în continuare cea mai recomandabilă cale de urmat în relațiile internaționale?
Kissinger: Cred că echilibrul de putere este o precondiție pentru alte lucruri, dar nu este un scop în sine. Echilibrul de putere în sine nu garantează stabilitatea, dar fără echilibru de putere nu poți avea stabilitate.
„Situația contemporană este unică”
DER SPIEGEL: Pe raftul din spatele dumneavoastră se află o biografie a prințului Metternich, care a fost subiectul tezei dumneavoastră de doctorat și care este considerat arhitectul ordinii de pace europene de la începutul secolului al XIX-lea. Perioadele de câteva decenii de relativă stabilitate, ca atunci sau ca după cel de-al Doilea Război Mondial, sunt cele mai bune la care putem spera în mod realist?
Kissinger: Nu, cred că situația contemporană este unică din acest punct de vedere. Dacă ne uităm la istorie, aș descrie deja Primul Război Mondial ca fiind un exemplu în care tehnologia a depășit capacitatea de a o gestiona. Dar în perioada noastră, nu există nicio îndoială în această privință. Avem arme nucleare de 80 de ani și s-au cheltuit trilioane de dolari pentru elaborarea lor. Din 1945, nimeni nu a îndrăznit să le folosească, nici măcar împotriva țărilor care nu au arme nucleare. Astăzi, aceste arme nucleare sunt completate de posibilitățile cibernetice, de inteligența artificială.
DER SPIEGEL: Vreți să spuneți că au devenit și mai periculoase, deoarece algoritmii și procedurile tehnice care le controlează sunt imprevizibile în caz de criză?
Kissinger: În orice caz, a devenit extrem de dificil pentru liderii politici să își controleze propria tehnologie, mai ales în caz de război. Acum este o obligație primordială de a preveni un război în care ar putea fi folosită o astfel de tehnologie înaltă. Și, mai ales, un război între cele mai mari două țări cu tehnologie înaltă, China și Statele Unite. Nu a existat niciodată o situație comparabilă, pentru că întotdeauna ne-am putea imagina că învingătorul ar putea obține anumite beneficii. În acest tip de război, acest lucru este imposibil.
DER SPIEGEL: Președintele american Joe Biden a descris situația geopolitică actuală ca fiind o luptă între democrație și autocrație. Noul guvern german și-a propus, de asemenea, să urmărească o politică externă „bazată pe valori”. Care este răspunsul dumneavoastră la acest lucru?
Kissinger: Având în vedere istoria mea personală, o preferință pentru democrație este evidentă. Democrația autentică este, pentru mine, sistemul cel mai dezirabil. Dar, în relațiile lumii contemporane, dacă se face din ea obiectivul principal, se ajunge la un impuls misionar care ar putea duce la un conflict militar de tipul Războiului de Treizeci de Ani. Acum, președintele Biden a declarat simultan că nu dorește să schimbe guvernul chinez, că nu încearcă să intervină în situația internă. Așadar, cred că se confruntă cu aceeași problemă cu care se confruntă acum orice lider important. Bineînțeles, există situații în care există obligația de a te apăra, și asta este ceea ce a perceput Europa în acest conflict din Ucraina. Spiritul statal în această perioadă trebuie să fie capabil să cuprindă rolul istoric al echilibrului de putere, noul rol al înaltei tehnologii și păstrarea valorilor esențiale. Aceasta este o nouă provocare pentru această perioadă.
DER SPIEGEL: Cum apreciați declarația lui Biden, potrivit căreia președintele Putin „nu poate rămâne la putere”?
Kissinger: Nu a fost o propoziție prudentă.
Taiwan
DER SPIEGEL: Una dintre ipotezele de bază ale realismului politic este că sistemul internațional este în cele din urmă anarhic și că nu există nicio autoritate mai presus de cea a statelor individuale. Experiența dumneavoastră confirmă această ipoteză?
Kissinger: Nu. Principiul suveranității pe care se bazau relațiile internaționale în Europa și, prin intermediul Europei, în restul lumii, permite, pe de o parte, evoluția conceptului de legalitate în dreptul internațional. Dar, pe de altă parte, el fragmentează lumea, deoarece principiile suverane sunt considerate primordiale. Această dilemă este foarte greu de depășit din punct de vedere filosofic, deoarece diferențele culturale dintre diversele regiuni ale lumii implică ierarhii de valori diferite.
DER SPIEGEL: Când vă uitați la modul în care a decurs până acum războiul din Ucraina, credeți că acest lucru sporește sau diminuează dorința conducerii chineze de a rezolva odată pentru totdeauna problema Taiwanului?
Kissinger: Nu cred că nici una, nici alta. Putin a subestimat în mod evident rezistența pe care o va găsi. Cu toate acestea, chinezii vor folosi forța totală împotriva Taiwanului doar după ce vor decide că nicio evoluție pașnică nu va fi posibilă. Și nu cred că au ajuns încă în acel punct.
DER SPIEGEL: Dar dacă China ar ajunge într-o zi la o astfel de concluzie, în ce fel ar diferi acel conflict de cel actual din Ucraina?
Kissinger: În ceea ce privește problema Ucrainei, un aspect al problemei militare este că două grupuri nucleare duc un război convențional pe teritoriul unui al treilea stat, care, desigur, are multe arme de la noi. Dar, din punct de vedere legal, un atac asupra Taiwanului ar aduce China și America în conflict direct încă de la început.
DER SPIEGEL: Au trecut 50 de ani de când președintele american Richard Nixon și dvs. v-ați angajat în călătoria istorică în China. Din perspectiva de astăzi, a fost o realizare sau o greșeală amânarea rezolvării conflictului din Taiwan la acel moment?
Kissinger: A fost singura modalitate posibilă de a începe să lucrăm cu China, iar acest lucru a fost imperativ pentru a pune capăt Războiului Rece și esențial pentru a pune capăt războiului din Vietnam. Și a creat cel puțin 25 de ani de evoluție pașnică după Războiul din Coreea. Ascensiunea Chinei va aduce inevitabil cu ea problemele pe care le-am discutat – aceasta a fost natura istoriei chineze. Iar în ceea ce privește Taiwanul, cred că a fost o mare realizare să-l facă pe Mao să accepte ceva cu care China nu a fost niciodată de acord în perioada postbelică – și anume amânarea soluționării.
DER SPIEGEL: Nu doar problema Taiwanului rămâne nerezolvată, ci și cea a programului nuclear iranian. Ați fost inițial împotriva acordului nuclear cu Teheranul, dar și împotriva retragerii SUA din tratat.
Kissinger: Esența îngrijorării mele în legătură cu acordul a fost că acesta nu a împiedicat nuclearizarea militară a Iranului. A oferit o modalitate de a o realiza puțin mai lent – din punctul de vedere iranian. Prin urmare, pericolul unui război preventiv în Orientul Mijlociu a continuat și chiar a crescut, cu beneficiul unei oarecare prelungiri a timpului. Așa că acum, a reveni la același acord pe care l-a respins cineva, fără nicio îmbunătățire, este un fel de înfrângere morală. Va rămâne o problemă angoasantă, pentru că ceea ce am spus despre înalta tehnologie se aplică și aici: cum evitați pericolele de preempțiune care scapă de sub control?
„Mă tem de utilizarea armelor nucleare”
DER SPIEGEL: Vă temeți de o cursă a înarmării nucleare în Orientul Mijlociu?
Kissinger: Nu, mă tem de utilizarea armelor nucleare. Odată ce Iranul se va impune ca putere nucleară,țări precum Egiptul și Turcia s-ar putea simți obligate să le urmeze. Și atunci, relațiile lor, plus relația tuturor acestora cu Israelul, vor face ca regiunea să fie și mai precară decât este astăzi.
DER SPIEGEL: Politicienii vă cer sfatul de zeci de ani, inclusiv președinți americani și cancelari germani, de la Konrad Adenauer la Angela Merkel. Dar ați fost, de asemenea, criticat pentru acțiunile întreprinse în Cambodgia și Chile. Când vă uitați în urmă la propriul dumneavoastră palmares politic, unde ați greșit și ați făcut calcule greșite?
Kissinger: Nu voi intra acum într-o dezbatere despre Cambodgia și Chile, despre care am scris secțiuni lungi în memoriile mele. Dar corectitudinea jurnalistică ar trebui să includă faptul că a existat un cadru în care s-a întâmplat acest lucru. Primul bombardament asupra Cambodgiei a avut loc la o lună după ce Nixon a intrat în funcție. Nord-vietnamezii lansaseră o ofensivă aproape imediat, cu patru divizii pe care le staționaseră în Cambodgia, foarte aproape de Saigon, și uciseseră o mie de americani. Veneau peste graniță noaptea, își omorau cota de americani și se întorceau. Așadar, aceste bombardamente nu erau expresia unui lider dornic să extindă un război, ci a unui lider dornic să pună capăt unui război. Nixon a intenționat să pună capăt războiului încă de la început – și i-a scris liderului nord-vietnamez Ho Chi Minh chiar înainte de a intra în funcție. Iar răsturnarea președintelui chilian Salvador Allende a avut loc ca urmare a unor evoluții interne din Chile. Nu am fost mulțumiți de venirea sa la putere, dar la momentul răsturnării, fiecare partid democratic din parlamentul chilian s-a disociat de Allende, iar acest lucru a creat condițiile pentru răsturnarea sa. Dar, într-un sens mai general, oamenii de stat au întotdeauna dilema de a echilibra interesele naționale în situații ambigue. Și este foarte amuzant pentru jurnaliști să evidențieze apoi greșelile care au fost făcute sau să se concentreze asupra rezultatelor acestora. Nimeni nu poate pretinde, evident, că nu a făcut niciodată o greșeală de judecată, dar să ne întoarcem mereu la lucruri de acum 50 de ani fără a prezenta vreodată contextul nu este un mod corect de a dezbate.
DER SPIEGEL: Destul de corect. Din moment ce tocmai vorbeam despre Orientul Mijlociu, să ne întoarcem la invazia americană din Irak. A fost aceasta o eroare de calcul?
Kissinger: Nu mai eram în guvern de aproximativ 20 de ani când a avut loc invazia. Am fost înțelegător față de ea. Am simțit că intenția președintelui George W. Bush a fost de a arăta că regimurile care susțineau atacurile teroriste creau o insecuritate permanentă. Înlăturarea lui Saddam Hussein a avut multe justificări raționale și morale. Dar încercarea de a guverna Irakul în mod similar cu ocupația Germaniei (după cel de-al Doilea Război Mondial) a fost o greșeală analitică, deoarece situațiile nu erau comparabile. Încercarea de a ocupa țara a depășit capacitățile noastre.
Statele Unite – Rusia – China
DER SPIEGEL: Înainte de războiul din Ucraina, a existat o dezbatere dacă SUA ar trebui să caute apropierea de Rusia pentru a face presiuni asupra rivalului său, China. Acum, întrebarea este dacă Washingtonul ar trebui să reducă tensiunile cu Beijingul în fața amenințării rusești – așa cum ați făcut Nixon și dumneavoastră acum 50 de ani. Credeți că America este suficient de puternică pentru a se confrunta cu cei mai mari doi adversari ai săi în același timp?
Kissinger: Dacă asumarea a doi adversari înseamnă extinderea războiului din Ucraina într-un război împotriva Rusiei, rămânând în același timp într-o poziție extrem de ostilă față de China, cred că ar fi un curs foarte nechibzuit. Susțin eforturile NATO și ale Americii de a înfrânge agresiunea împotriva Ucrainei și, în special, de a readuce Ucraina la dimensiunile pe care le avea când a început războiul. Și pot înțelege dacă Ucraina continuă să ceară ajustări suplimentare. Acest lucru ar putea fi abordat atunci în cadrul unei viziuni mai ample a relațiilor internaționale. Dar, chiar dacă acest lucru este realizat, trebuie abordată relația Rusiei cu Europa, și anume întrebarea dacă este o parte a istoriei europene sau un adversar permanent bazat pe alte teritorii. Aceasta va deveni o problemă principală. Și este una care este independentă de încheierea războiului din Ucraina – pe care am schițat-o acum de nenumărate ori, și nu am spus niciodată că vreun teritoriu ucrainean ar trebui abandonat.
DER SPIEGEL: Domnule Kissinger, vă mulțumesc foarte mult pentru acest interviu.
Henry Kissinger
Henry Kissinger s-a născut în 1923 în orașul bavarez Fürth, înainte de a părăsi Germania nazistă în 1938, împreună cu părinții săi, pentru Statele Unite. A devenit secretar de stat american în 1973, sub președinția lui Richard Nixon, și este considerat unul dintre cei mai influenți oameni de stat din perioada postbelică. A publicat numeroase cărți despre diplomație și geopolitică, printre care „Leadership: Six Studies in World Strategy”, care a fost publicată la sfârșitul lunii iunie.
Comentariile sunt oprite pentru acest articol